______________________________________________________
JPP: "No, Jesus was not a socialist. Had he been, he wouldn't fed the 5,000. He would have told the Roman govt. to do it."
AMM: of course Jesus was more than just a socialist. he was a radical reformer who practice what he preaches.
pero may magandang basa rin sa story about the feeding of the 5000 as a critic against the powers that be during Jesus' time.
in the synoptic (Mt 14, Mk 6, Lk 9), the story immediately follows after John the Baptizer was beheaded by Herod. it was a time of unrest and the people are in search of another leader. and they found one in Jesus.
Jesus stands as a critic against the empire / emperor who lavishes themselves in their castles and extravagance while the people are suffering in poverty and sickness. Jesus wanted to show the true meaning of power and leadership by living a simple life among the marginalized, feeding the hungry and healing the sick and preaching the Gospel about the alternative Kingdom of God.
JB: sosyalista? yan ba yung mga sosyal at pa-sosyal? lol
RC: Baka "libertarian" si Jesus?
BP: Socialist kami dito.
JA: social gospel hehe
JPP: RC, ikaw siguro pinaka qualified mag explain ng poster. Ano ba sinasabi nyan?
RC: Siguro personal reflection lang doon sa quote, not necessarily an interpretation of the gospel narrative.
Malabo talaga na maging socialist si Jesus. Basically kasi ang socialism ay statist at salungat siya sa free market. Okey naman ang welfare provide na ito ay resulta ng voluntary decision ng mga pribadong mamamayan at mga private orgs. Pag gobyerno kasi gumawa niyan, kailangan nila ng pondo. E wala naman silang pera maliban sa pagbubuwis sa mga mamamayan. Ayaw naman ng mga mamamayan na buwisan sila ng direkta at takot din ang mga politiko na mag-advocate ng additional tax. Malamang sa susunod na election talo na ang politikong yan. Pero dahil matindi ang advocacy para tulungan ang mga mahihirap, wala ng ibang paraan para makalikom ng pondo ang gobyerno maliban sa pag-iimprenta ng pera. At kung susuriin mo ang pangmatagalang mga resulta nito, sanga-sangang suliranin sa ekonomiya ang idudulot nito.
JPP: Naalala ko lang yung mga kristiyanong fascinated sa socialism.
RC: sa pagkakaalam ko, very appealing ang mga socialist literature sa akademya...sa experience ko, sa higher education, karamihan ng readings namin sa adult education mga neo-marxists ang authors...
JB: ako fascinated ako sa socialist and marxist theories.. sino ba naman ayaw ng utopian society without a concept of rich and poor..? although i also acknowledge the realistic benefits of an interdependent free market and globalization... imo..
JB: di ba ang ideals ni marx is for a society without class struggles and hierarchy.. wherein "from each according to his ability, to each according to his need".. wherein everyone shares and everything is owed by the whole community. yun nga lang to achieve that.. according to him dadaan muna sa madugong rebolusyon at pagbagsak ng mga kinagawian institutions.. kasama na dun ang kapitalismo at relihiyon.
JB: may proseso din kasi para marating ang utopia ni marx.. yun nga lang madugo (literally). pero in reality, so far, it has failed (or atleast for USSR at hopefully China, hehe).. at maraming na ring naisulat kung bakit ito bumagsak. para sakin ngayon, mutual economic dependence na dapat.. tulad na lng kung mayroon tayong ineexport na goods or services na wala sa China.. since they need us, they wont harm us.. and vice versa. i think that is more realistic even in the micro scale (ie. di mo aalipustahin ang manggagawa mo dahil nakikinabang ka sa kanya, and vice versa).
FE: ang style kasi ng mga socialist - ipasa lahat sa gobyerno, gobyerno lahat gagawa
JB: hehe.. yun yung Filipino brand of socialism ata. atleast hindi madugo tulad ng maoist..
LF: State capitalism na ata China hindi ba JB?
LF: Or yung mga top brass ng Communist Party at cronies nila ang mga kapitalista?
FE: susmaryosep! paano naging socialist si Hesus?
(walang pinapanigan na economic system si Hesus, at hindi din sya kapitalista. okay?)
FE: may free enterprise at private property na din naman sa China. may stock exchange na nga eh. pero power resides not in the people but in the members of the Communist Party
RC: eto yong sagot ng isang free market advocate: "The works of Marx and Engels centered on the critique of capitalism. It was Lenin who expounded on political and military strategies to overthrow a capitalist society and establish a socialist society, through a socialist revolution."
JPP: basta ako as i'm trying to try to make sense sa mundo ngayon and see how i can help by God's grace as i am also longing for the age to come maranatha
JPP: minsan kasi may dichotomy na one over the other as if you can't aspire for the age to come when you are in the present age. a christian life is more dynamic than that.
sabi nga ni shakespeare, one foot at sea and the other at the shore. that's just the way it is.
RC: socialism has 2 patterns...the russian or marxian pattern and the german pattern...so may katotohanan yong "biro" ni JB na baka yan yong "Filipino brand"
RC: A relevant quote concerning China: "It is sometimes fashionable to claim that China has grown despite NOT being a free market economy. But this is an ignorant statement...And it is easy to see that on almost every indicator China has steadily been opening up its internal and external markets and has reaped the rewards there from. No matter what China's problems today - and there are many - all independent observers agree with the trend that in any given five or ten year period, China has become dramatically more ECONOMICALLY LIBERAL and more BUSINESS FRIENDLY than in the previous period. The same cannot be said for the Philippines." ( John V. C. Nye, "Why QE was good...and how PH should benefit from it", 2011, p. 9).
JB: narinig ko dati sa teacher ko (not sure kung soc sci or hum).. US daw economy is socialist, politics is democracy... ngayon naman daw for China economy is capitalist, politics is socialist...
JB: as for realized eschatology.. sa akin, panalangin ko lang na sana kahit sa loob lang ng ating mga simbahan.. pantay pantay lahat.. walang mahirap, walang mayaman, walang matalino, walang bobo, walang diskriminasyon, walang herarkiya... sana lang naman...
RC: Okey naman ang pagkapantay-pantay o equality, kung ang ibig sabihin ay respeto sa kapwa, walang racial discrimination, at iba pang mga katulad na halimbawa. Pero yong 100% na "walang mahirap, walang mayaman, walang matalino, walang bobo,...walang herarkiya" ay mukhang salungat sa pagkalikha ng Diyos sa tao at sa buong kalikasan. Kung ang kambal nga ay hindi magkatulad sa talino, paano pa kung ihahambing ang sarili sa ibang mga tao. May mga tao talaga na may kakaibang kakayanan, antas ng talino, husay, at galing, ano ang gagawin ng "ideal" na lipunan sa kanila? Paano naman yong may mga kapansanan? Ano naman ang magiging trato ng lipunan sa kanila? Mangyayari lamang ang idealismo ng pagkakapantay-pantay, kung totalitarian ang sistema at makalikha ng ideal DNA ng isang tao. Pero kahit sa puntong yan, imposible pa rin na magkapantay-pantay, dahil may "mamamahala" para gumulong ang sistema. Sisirain ng egalitarian vision ang individuality, creativity, diversity, and variety pati na ang specialization at division of labor na pinakapuso ng productive aspect ng free market economy.
JB: si Maria kumanta ng pagbaliktad ng tatsulok (o si Bamboo yun?! lol!).. actually, mahirap masakatuparan ang ganyang ideal na scenario. pero para sayo RC.. panu ba ang realization ng eschatology na sinabi ni Kristo sa muli nyang pagbalik?
RC: si Cristo ay nagsimula ng maghari simula ng kaniyang unang pagdating at sa paglipas ng kasaysayan, bagamat may mga pag-urong, ang kaniyang kaharian ay patuloy sa pagsulong sa pamamagitan ng pagkilos ng Banal na Espiritu at ng kaniyang salita sa buhay ng indibidwal na mananampalataya, sa pamilyang Kristiyano, at sa mga lokal na Iglesia. Sa paglipas ng panahon, lalago ang kaalaman ng mga mananampalataya, "mahihinog" ang katawan ni Cristo, matututunan nilang ilapat ang kanilang pananalampataya sa kabuuang aspeto ng buhay ng tao kasama na ang ekonomiya at politika. Sa kanila magsisimula ang "binhi" ng reporma para sa inaasam-asam na panlipunan at ekologikal na pagbabago. Bunga ng impluwensiya ng mga mananampalataya sa lipunan, matututunan ng tao kung paano gamitin ang mga kaloob ng Diyos bilang mga katiwala - higit na mainam na kaalaman at teknolohiya, mga bagong tuklas na likas na yaman, mas mura at mga bagong pagkukunan ng enerhiya na hindi gaanong sisira sa kalikasan, mga bagong tuklas sa medisina na magpapahaba sa buhay ng tao. . .at sa pagdating ni Cristo sa ikalawang pagkakataon, handa na ang kaniyang nobya..
JB: ok yang eschatology na yan.. parang star trek.. hehe.. sa setting ng star trek both capitalism and socialism has collapsed and earth progressed into peace and developed technologies such as clean nuclear fusion and warp drive.. and going to where no man has gone before became their hobbies.. lol!
RC: pang-ilan na ba yong latest star trek? ni isa yata wala pa akong napanood niyan a
Note: And then the discussion from this point shifted into the relevance of Christianity to social justice and politics:
KQ: but did Jesus call for the actual dismantling of Roman rule over Israel? of political independence from Roman rule? as that was hinted by Alvin's comment
no. infact may provision nga na 'turn the other cheek' but i think what is he against is yung abuses also ng empire. thus a christian who upholds the value of what Christ has taught hall value justice. and when there is INJUSTICE in the empire, a subversion is then necessary. not through arms, but through living as SALTS and LIGHTS of this world.
DAA: in that sense, hindi particular sa Roman empire ang opposition ni Jesus.
KQ: tingin ko kasama yung aristocratic rule ng empire knowing na may bilin ang Christianity na pahalagahan ang mga mahihina
KQ: at tinging ko rin kasama ng pangagaral nya ng espirituwalidad ang isyung ethical.
gaya ng mga propeta, isang halimbawa siguro yun micah 6:8
RC: Magandang basahin yang Micah from an economic perspective. Maaappreciate ng exegete ang verses 10 and 11, immediate context na kung saan ay mukhang nakakaligtaan ng mga social justice advocates..
KQ: sampolan mo nga RC
RC: Pagkatapos kasing banggitin ng propeta yong requirement ng Panginoon na to "act justly and to love mercy and to walk humbly with your God" binanggit niya sa verses 10 and 11 ang tungkol sa "ill-gotten treasures", "short ephah", "dishonest scales" at "abag of false weights". Obviously, these four concepts are concrete economic terms and any talk of social justice without dealing with these issues is incomplete or will lead to a distorted concept of justice. Ang challenge ay suriin kung ano ang historical meaning ng mga nabanggit na economic expressions at kung sa papaanong paraan nakikita sa kasalukuyan ang ganitong mga gawain. Eto na yong delikado at sensitibong parte. Tutal nabanggit naman natin ang mga propeta sa OT. Sila kasi kung magpahayag ng salita at manawagan ng pagsisisi, konkreto yong mukha ng kasalanan. Madali lang kasi at safe pag general. Walang magagalit. But if you identified sins in concrete terms just like what prophet Isaiah did in chap 1 of his book and John the baptist in confronting Herod, iba ng usapan yon.
RC: So sa ngayon, ano ang mga posibleng konkretong expressions ng injustice sa larangan ng ekonomiya? Hindi lang sapat na sabihin generally na ang kasakiman ng mga kapitalista ang ugat ng kahirapan. Sa anong kokretong anyo nakikita ang kasakimang ito? Ako I suggest one, printing of paper money, but I will not ascribe it to capitalism
KQ: hmm i categorized what you pointed out as social justice
KQ: naming the evil na yan eh noh. gaya halimbawa ng 'martial law' at extra judicial killings? o kaya ang abuso ng supreme court justice? o kaya ang di tamang pag babayad ng buwis ni lucio tan?
RC: good for you...sa akin kasing experience ng gumawa ako ng paper tungkol sa social justice sa agst 2006 yata yon, pagkatapos kong isurvey yong literature, i settled with donal dorr representing roman catholic stand and wolterstorff representing new reformed epistemology as my primary sources, hindi ko na encounter ang inflation, fiat money, currency debasement as part of social justice issues...
KQ: kasama din ang production eh - what do we produce- what do we sell? sana pati yan kasama sa usaping social justice.
kaso nga para sa iba mali nga daw yan
No comments:
Post a Comment